Esses Poetas - Uma Antologia dos Anos 90
Org. Heloisa Buarque de Hollanda

Entrevista com Heloisa Buarque de Hollanda para o Suplemento Literário de Minas Gerais

Como é que você está vendo as primeiras reações críticas à Antologia Esses Poetas?

Acho totalmente normal a reação, até porque a outra antologia (26 Poetas Hoje) já teve essa reacão polêmica. Eu acho que a polêmica sobre a antologia de agora reverbera ainda o debate sobre a antiga. É quase uma ressaca da outra. Essa antologia 90 ficou muito em evidência certamente porque a anterior lançou nomes e, à sua maneira, fez um cânone. Um cânone absolutamente malcriado, porque era contra tudo que era valorizado na época. Era contra o concretismo e era contra a dicção solene. Você tinha os poetas estabelecidos, tipo Nejar e outros (até João Cabral...) e tinha a coisa "nova" na época que eram as vanguardas experimentais. Tudo isso foi recusado pela 26 Poetas Hoje, sendo eleitos aqueles que até então não estavam em lugar nenhum. Foi uma astúcia, uma travessura do destino. Oitenta por cento daqueles poetas ficaram e hoje destacam-se na cena literária. Essa reação que vemos hoje, esse segundo round, tem muito a ver com a expectativa criada pelo impacto e pela permanência da 26 Poetas Hoje. Se eu fosse poeta, eu gostaria de entrar para essa nova antologia, porque eu veria essa inclusão como um jogo tipo loteca, tipo raspadinha. Eu pensaria, "de repente eu entro pro cânone". Se para aquela valeu, por que não valeria para esta?

Em suma, Esses Poetas não é uma primeira e inocente antologia. É uma segunda antologia em relação a uma primeira que teve uma enorme repercussão. O que eu acho que é muito diferente na briga de agora é que está muito sem conteúdo. Isso eu acho estranho. Até porque, como digo na introdução, os poetas todos são críticos. São todos intelectuais. Os da outra antologia não. Mas suscitaram uma polêmica infinitamente mais interessante. Era um debate sobre o concretismo, um confronto com João Cabral, uma discussão sobre se aquela linguagem coloquial era ou não era herança do modernismo, se estava tudo errado, se os novo não valiam nada, enfim... Dessa vez o que vem à tona é um discurso anacrônico, pessoal, moral, estranhamente reacionário. Há realmente uma diferença séria entre a discussão de hoje e a daquela época. Na outra havia briga mas era uma briga sobre valor estético, sobre opcções políticas. Essa de agora é uma briga pequena, apática, centrada em pessoas. Não vejo traços de um debate de idéias. Fora Luiz Costa Lima, ninguém ainda tocou na antologia, na poesia mostrada pela antologia.

Já que sua pessoa veio à baila, como se relaciona a iniciativa da antologia com o teu momento de vida e de trabalho? Por que você não teve vontade de fazer uma antologia dos anos 80? Por que apareceu essa vontade agora, nos anos 90?

Não apareceu não. A primeira foi sob demanda. A vida inteira eu tive uma ligação muito forte com questões contemporâneas, uma procura recorrente em identificar tendências e sintomas novos na produção cultural. . A primeira antologia foi por encomenda. Foi o editor Juan Guitar que encomendou. Eu trabalhava com poesia, eu gosto muito de poesia, na área de literatura a minha especialidade sempre foi poesia. Eu não gosto de ficção para trabalhar. Sempre trabalhei com poesia. A minha tese foi sobre isso (Impressões de Viagem, publicada em livro em 1981).

Antes de ser convidada a fazer a antologia 26 Poetas você se sentia parte de um movimento?

Me sentia. Sentia que era a minha geração. Uma coisa interessante a observar é que a respeito dessa nova antologia reclamam muito que tem gente moça e gente mais velha misturada. Mas na outra também era assim. A outra tinha duas gerações, uma muito mais velha, que era a minha, do Chico, do Schwarz, muito mais velha que a do Chacal e do Charles, quase 20 anos mais moça. O gap era até maior na composição de faixa etária. Eu estava totalmente ligada nas estratégias e nos sintomas da possibilidade de resistência ao momento político restritivo dos anos 70.. Essa sempre foi a minha procura. Eu comecei a trabalhar na UFRJ em 64. Vivi um momento de glória que foi de 64 a 68. A universidade era o que havia de mais intrépido e calliente que podia existir e, de repente, caiu. Desde então eu passei, proustianamente, a procurar meu paraíso perdido, a ligação entre produção de conhecimento e intervenção crítica. Eu não me sinto muito bem na pele de intelectual, nunca me senti, fui sempre borderline, querendo diversificar meu raio de ação, explorar novas formas de intervenção. Não me levo muito sério ...

Que é isso Heloísa?? Eu te levo a sério...

É verdade! Não acredito muito em intelectuais encastelados. Essa é uma das razões porque as pessoas ficam tão irritadas comigo. A maioria realmente se leva muito a sério e eu não consigo embarcar nessa.

Mas voltemos ao contexto de 64/68.

Desde esse momento em diante, então, a universidade para mim signiificou participação, eu fui formada por aquele momento fantástico de 64 a 68, aquela vibração muito grande. Quer dizer, a minha idéia de produção acadêmica estava ligada àquele tipo de universidade. De 68 em diante, eu fiquei procurando como é que se podia ainda estabelecer um elo com aquele espaço de participação. Este é o maior tema do meu trabalho desde então. Quais são as estratégias de resposta, resistência, participação crítica possíveis? Minha própria tese de doutoramento foi sobre isso, uma indagação sobre que possibilidade ainda havia de intervenção. Havia, na época, um certo consenso sobre o silêncio, a apatia da produção cultural, falava-se em vazio cultural, na ausência de projetos. Aí fui procurar com uma lente, dizendo "pera aí, não é bem assim, é possível que o que vemos agora possam ser outras e novas formas de participação." De lá até aqui eu não fiz outra coisa, a não ser procurar a possibilidade de uma literatura, de uma cultura independente, de uma imaginação política e artística possíveis em quadros de fechamento e restrições sejam eles políticas ou econômicos. A antologia 26 Poetas Hoje mostrava isso, mostrava que aquela geração acusada de maconheira, inculta e boba, na verdade, estava propondo novas formas de participação literária.

E os anos 80, como é que se encaixam nessa trajetória? 26 Poetas Hoje foi lançada em 1976.

26 Poetas Hoje ecoou até 80 e tantos. A permanência dela é espantosa. Aliás, quando ela fez 10 anos ela voltou de novo à evidência. Saíram milhares de matérias, acabei de fazer esse levantamento para a pesquisa do João Cezar de Castro Rocha sobre a crítica brasileira. E eram matérias de briga, de polêmica. Dez anos depois, a turbulência voltava. Mas nos anos 80 eu viajei, passei um tempo fora. E depois, de volta ao Brasil, encontrei um momento interessantíssimo, um momento de redemocratização, diretas-já, enfim, a curva dos 80 foi na realidade a trajetória de um novissimo exercício democrático. Neste contexto, surge , nos meios acadêmicos, com mais forçam a questão das mulheres, e eu me engajei nesse estudo, trabalhei as teorias feministas e a literatura feminina com enorme dedicação e abandonei um pouco as tendências literárias mais gerais. Durante dez anos eu fiquei ligada nessa, foi por aí que "participei" nos 80. Num certo sentido, e continuava na mesma linha de preocupação da época de 26 Poetas Hoje, mas trabalhando um novo elenco de questões e, sobretudo, num novo contexto. 80 foi uma época de afirmação de identidades, de política acadêmica e era tudo muito animado. O GT Mulher e Literatura da Anpoll (Associação Nacional de Pós-Graduações em Letras e Lingüística) era uma novidade real no quadro dos estudos literários. A coisa estava viva. Era uma atividade acadêmica e política em ebulição muito legal. Apesar disso, todos os editores me pediam para fazer uma nova antologia de poesia. Mas eu não estava ligada nisso.

Paralelamente, você dando aula o tempo todo.

Dando aula o tempo todo. Quando bateram os anos 90, mudanças ocorreram. O debate teórico feminista se estabilizou e perdeu o impacto produtivo inicial, me parece. Pelo menos, o impacto epistemológico. A interpelação teórica trazida pela questão da mulher foi até onde tinha que ir. É óbvio que a luta feminista continua e ainda é muito importante. Estamos longe da sonhada igualdade. Mas no plano teórico acadêmico, eu não vejo uma continuidade do rendimento produtivo nesses estudos, a menos que comecem a promover novos cruzamentos com outras questões como a racial, dos gays, etc. Aí, nos anos 90, começou de novo aquela conversa fiada de que não havia mais nada de novo politica e culturalmente falando.

Que agora era tudo só consumo, tédio e oportunismo. Ao mesmo tempo, começaram a aparecer poetas com mais frequencia e presença. Na década de 80, houve produção de poesia, houve novidades na área, houve as performances do Botanic (casa noturna no Rio), houve o Massi marcando a produção da década com a Claro Enigma, uma coleção belíssima, mas não percebi a poesia como acontecimento. Em 90 a poesia ganha nova visibilidade, começa a aparecer poeta pra todo lado numa situação muito parecida com o que tinha acontecido nos anos 70. Os novos poetas dos 90 eram acusados de conservadores, oportunistas, a-críticos, egocêntricos. Xingavam, xingavam, xingavam. Até o senhor, doutor Italo. Aí me deu vontade de olhar para os poetas de novo. Porque quando começa a aparecer muito poeta, quando o campo de produção da poesia começa a vibrar, é porque está acontecendo alguma coisa na área mais geral da cultura. Uma produção apenas apática, conservadora, estetizante, não promove um acontecimento. Então eu fui estudar esse acontecimento com rigorosamente a mesma pergunta da antologia de vinte anos antes: a que e como está respondendo essa produção? De que fala, na realidade, essa poesia? Qual o espaço de criação e afirmação crítica que ela ainda dispõe?

No sentido de fazer diferença? Como você define o sentido de participar?

No sentido de que não é verdade de que a geração atual é formada por um bando de conformistas. Não faria sentido. Aí procurei observar e analisar com cuidado poetas e poesia. E desta vez foi muito difícil. Porque na outra antologia, era muito fácil perceber posições estéticas e/ou políticas. Ou você era contra ou a favor, da situação ou da oposição. Eram opções visíveis a olho nu. Desta vez, essas distinções são sutilíssimas, são pequenos sintomas, são filigranas complicadérrimas para serem interpretadas.

Na introdução a Esses Poetas, você diz que há uma tendência a minimizar atritos por parte dos poetas, que essa geração é mais da negociação e da articulação, mas a sua opção enquanto assinatura autoral, enquanto antologista, é pelo atrito.

A minha é, porque eu sou de uma geração que procura o confronto, que procura o atrito. Mas eu não estava avaliando negativamente as novas estratégias de negociação, de forma nenhuma! Negociação revela apenas uma gramática mais complicada de se afirmar e de dizer alguma coisa. No momento é imprescindível ter esse saber na área política, na área econômica, na área literária, na área sexual, em qualquer área.

Quer dizer: você assume que está fazendo a antologia com o olhar de uma geração outra, mas você está ouvindo, incorporando, o que esta nova geração está te dizendo, no sentido da negociação.

Nem poderia ser de outra forma. Meu olhar é historicamente datado. O máximo que se pode tentar para relativizar certos traços geracionais muito fortes é desenvolver uma escuta atenta e desarmada ou "inocente" como diriam os modernistas. O meu traço geracional obssessivo seria, digamos, uma preocupação violenta com a possibilidade de uma interpelação.

Eu me identifico com a tua geração, mas eu entendo, como você, a coisa negociadora.

Esta antologia não deixa de ser ela mesma uma negociação. Ela traz um espectro plural (ainda que não liberal), de dissensos, de convivências de contrários e diferenças que a outra não traz.

Tem uma presença muito mais forte de descendentes do concretismo do que na outra.

Tem, tem. Porque eu acho interessantérrima a relação desta nova poesia com o concretismo.

Fala um pouco sobre isso.

A questão do concretismo hoje é interessante porque tem a ver com o fim das polêmicas enquanto estilo de luta pelo poder cultural. A polêmica é uma forma de criar tensão no campo, de se estabelecer um espaço no território intelectual. Não é bem um debate de idéias. É uma briga pelo poder. Essa briga pelo poder se faz de outras formas hoje em dia, ela se faz negociando, ela se faz abrindo canais de comunicação. Antigamente você tinha que ser contra o concreto para poder publicar em x, y ou z. Hoje você não precisa mais desse tipo de parâmetro ou dogma para se afirmar seja contra ou a favor. O resultado dessa mudança é inesperado: o concretismo ressurge como um laboratório experimental e livre para invenção poética não dogmática. Tem um poeta, por exemplo, que eu lamento não ter posto. Eu recebi seus textos depois de fechada a seleção de poetas, lastimo porque achei um poeta super interessante especialmente porque ele expressa essa nova postura diante do concretismo. Estou falando da poesia do Frederico Barbosa. Ele tem um tipo de relação com o concretismo bastante independente. Ele usa o laboratório concretista, que é, sem dúvida, importantíssimo, mas ele mistura áreas proibidas ali dentro.

Tem mais alguém que você lamenta não ter incluído?

Sim além do Frederico hoje eu incluiria a Angela Campos, outra poeta que só me chamou atenção tardiamente. A antologia originalmente era maior. Mas ela foi cortada no final por problemas de tamanho do volume. Optei por deixar apenas o que me parecia mais sintomático deste momento. E esses dois poetas fariam parte desse conjunto.

Chegamos a outro ponto crucial.

Falo de sintoma mesmos. Na mesma pista do concretismo, veja o caso do Arnaldo Antunes. Arnaldo Antunes é irônico, ele tem um forte vínculo com o experimentalismo concretista, talvez seja o que tenha mais, mas, ao mesmo tempo, ele tem uma liberdade enorme com esse vínculo, ele usa as conquistas concretistas como um acervo disponível. E muitas vezes ele usa aquele acervo mais para Titã do que para concreto. É um traço novo na cena poética brasileira essa dicção híbrida, em que você lança mão de um acervo sem compromissos estéticos, históricos ou ideológicos. O que chama atenção hoje me dia é, ao contrário, a falta de uma filiação coerente dos poetas a tendências, movimentos ou plataformas poéticas. A história literária sempre foi feita a partir da identificação de genealogias. Hoje isto está bem mais complexo.

Parece ser uma atitude muito consciente dos poetas de hoje, não é? Os poetas fazem questão de mostrar que não têm compromisso com a, com b, com c. Esta é que é a linguagem, o código. Vou te trair mesmo. Poema concreto, agora vou te trair e vou fazer um soneto. E por aí vai. Há uma preocupação por parte dos poetas em se mostrarem infiéis a genealogias fixas.

Acho que é isso mesmo. A questão do soneto é interessante. Porque desde o modernismo o soneto era uma interdição, era uma forma proibida. Nem os marginais, que eram tão malcriados ousaram romper esse tabu. Hoje o poeta pega um soneto e faz uma experiência visual . Ou então subverte a prosódia do soneto. Não há mais tabu. Isso me lembra uma colocação antiga do Lyotard, em que ele dizia que a originalidade estava se deslocando para o campo das téçnicas de articulação. Tudo hoje é acervo branco, à espera de ser ressignificado. A informação está toda à mão. A pulsão da novidade cede lugar ao prazer da articulação de elementos às vezes até díspares.

Vamos voltar à questão já mencionada da política do sintoma. A tua política é a politica do sintoma. Mas sintoma de quê? Porque a tua antologia não é uma antologia ecumênica. Não é como o Pedro Lyra, que faz um recorte temporal e enfia todo mundo lá. Então tem um ponto a discutir aí, que é caracterizar o que ficou de fora do teu olhar seletivo, um olhar negociador, hibridizante, mas não ecumênico, não demagogicamente "universal".

Não, minha seleção não foi nem ecumênica, nem "universal". Há um partido tomado com clareza. Que também não é a representação da pluralidade contemporânea. Por exemplo, um ponto que tem sido levantado na polêmica sobre a antologia é que o critério de seleção tinha sido por cotas, por representações de minorias -- negro, mulher, judeu, gay. etc. Tem muito pouco disso. Se houve essa preocupação, houve nos 26 Poetas Hoje quando fui procurar a poesia das mulheres, a poesia negra. Nesta antologia de agora, por exemplo, os poetas negros não representam o que se poderia definir como "poesia negra", nem as mulheres escolhidas se empenham em fazer uma poesia "feminina" ou feminista. Não há um critério de representatividade, absolutamente.

Na minha opinião, a grande qualidade de sua antologia é ter conseguido associar um olhar profundamente literário, estético, a essa questão extremamente atual que é a de uma poesia que se dá como afirmação e problematização de subjetividades parciais. Isso sem sindicalismos, sem política de cotas, sem a perspectiva de uma representatividade simplória do poeta em relação a grupos de qualquer tipo, minoritários ou não.

A presença subjetiva mais afirmativa é a gay e se constitui como uma novidade nesta seleção.

Fala dessa questão,. que me interessa diretamente.

Veja você, as mulheres. Tem poucas mulheres, tem apenas quatro. Porque as mulheres já conquistaram certa legitimidade literária além de uma boa parcela desse mercado. estão dividindo o campo meio a meio. Fiz um levantamento dessa produção, assim como o Benedito Nunes havia também feito, e constatei que metade das pessoas escrevendo e publicando poesia no Brasil são escritoras mulheres. Não faria portanto mais sentido colocar mulheres na antologia dentro da lógica da cota. Escolhi quatro mulheres que trabalhavam as formas da subjetividade feminina de maneira mais experimental, que falam de uma experiência mais solta do universo social feminino. São bem diferentes da poesia identitária das mulheres das décadas de 60/70. Há vinte anos atrás você tinha Leila Micolis, Ana Cristina Cesar, eram linguagens muito diferentes entre si, mas que afirmavam o feminino até como agressão ou provocação. As de hoje não, elas já estão numa condição pós feminista. A mesma coisa também se pode verificar nos poetas negros. Não há um bias racial óbvio, embora exista o aproveitamento das referências míticas e culturais da negritude. Ao passo que a poesia gay, não marcava nenhum espaço especial na outra antologia... Na outra antologia só tinha o Piva...

A poesia gay nunca apareceu no Brasil e por isso essa tua antologia de agora tem uma dimensão revolucionária no contexto histórico da poesia brasileira. No Brasil nunca houve antes poesia homoerótica.

Uma coisa que eu acho importante é que a poesia gay esteja incluída numa antologia que não é gay. A antologia se pretende como sintoma dos anos 90. O critério não foi de achar que o movimento gay seja ou deixe de ser vanguarda. Eu não conheço bem o movimento da poesia gay. O que eu sei é que nos anos 90 não dá para se considerar o conjunto da produção poética sem destacar essa presença. Não estou protegendo os gays. Não é isso. A poesia gay apareceu na antologia Esses Poetas por sua inquietação estética e política, como uma poesia forte, desafiante. Apareceu na minha mesa, eu não fui buscar por nenhum impulso "politicamente correto", foi incluída porque é boa poesia. Mas, por outro lado, não seria possível não admitir também que o avanço que a atuação das mulheres na literatura representou nos anos 80, hoje está mais representado na área da estética gay.

Você acha que está havendo um silêncio deliberado da crítica quanto a esse aspecto da antologia ou ainda é cedo para avaliar?

Não está havendo silêncio algum. Metade da agressão violenta contra a antologia é uma agressão homofóbica. Não há silêncio. Se há silêncio, é um silêncio eloqüente. Omite-se o fato, mas que ele irrita, irrita. E a irritação aparece num vocabulário extremamente preconceituoso e moralista que informa essas críticas. A presença da poesia gay com destaque na antologia não está sendo discutida, mas está sendo xingada.

E se pensássemos no oposto? Se passasse a haver uma tagarelice em relação a essa poesia, você não tem medo que isso estigmatizaria a antologia?

Quando penso na poesia gay selecionada na antologia penso em boa literatura, penso no interesse e no alcance de uma nova experimentação estética. Não vejo como isso poderia estigmatizar a antologia. Ela é parte integrante do conjunto de um quadro que pretendi traçar e não de um guetto político-estético.
Na realidade eu procurava reações ao status quo. Nesse sentido como apontei na minha introdução, tentei fazer jus de uma forma mais geral e abrangente à tres forças que identifiquei na poesia atual. Uma de permanência, que mostra ainda a vitalidade dos anos 70, como é o caso do Guilherme Zarvos e do sucesso do CEP 20.000. Outra que tenta negociar ou reagir ao liberalismo do "vale tudo" que assola o mercado cultural. E outra, que eu não incluí na antologia porque não me interessa, que é uma poesia conservadora política e estéticamente, um exercício apenas formal, bem feita, de dicção e pouco nervo criativo. É aquela que se conforma com a bela literatura.

Para usar os seus termos na introdução e para a gente encerrar entendendo bem o que ficou de fora da antologia, você fala numa distinção entre um pós-modernismo de reação e um pós-modernismo de oposição. Na sua antologia, você optou pelo pós-modernismo de oposição.

Sim, tento não recusar a idéia das possibilidades criativas de um pós-modernismo, mas de um pós-modernismo de oposição. Essa distinção é do Andreas Huyssen. Eu traduzi o texto do Huyssen e o incluí na minha coletânea sobre Pós -Modernismo e Política, um livro que organizei exatamente procurando me situar dentro deste momento pós-moderno, procurando novos caminhos de atuação e novas formas de produtividade e de crítica num contexto bastante adverso e cerceado.

Você encontrou na poesia dos anos 90 uma continuidade em relação a essa busca de um pós-modernismo mais crítico.

Certamente. Pelo menos, foi o que fui procurar nessa nova poesia.

Mais até do que provavelmente o que acontece com boa parte da prosa. Mas talvez igual ao cinema, ao pop em geral.

A preocupação básica é com o espaço livre que sobra para a criação original e independente no quadro de uma sociedade de consumo. Que espaço nos sobra para reagir a uma certa letargia. Aí a gente volta para uma discussão que foi mencionada mas não ainda enfatizada aqui, que são os partidos críticos tomados num trabalho com o texto literário. Alguns críticos como o Antonio Carlos Secchin fala em nome dos críticos como um " métier" . Mas eu me pergunto que metier é esse que aprisiona a literatura num quadro muito pequeno e paroquial de questões e preocupações? Eu me lembro que aprendi esse "métier" na escola, mas nunca me lembro de ter trabalhado assim. Há um texto que me marcou profundamente como crítica literária que foi um entrevista do Bakhtin na Revista Novy Mir, de 1972, ou seja há quase trinta anos atrás!. Ele dizia, provavelmente meio que brigando com o formalismo russo : o problema da atual estagnação da teoria literária é que ela passa a vida procurando o específico literário e não percebe a importância radical da literatura no tecido discursivo de uma época. Porque enquanto estiver voltada para o próprio umbigo, a crítica literária não pode avançar. A dimensão estética da expressão literária é fundamental, mas não se esgota em si própria. Ela não é apenas um gozo., ela é mais que isso. Ela pode ser um tiro. É isso que eu quero que ela possa ser.

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